吴蛮，国际舞台上最知名的中国琵琶音乐家。外国人说起中国琵琶一定会想到她。她生就一张白描线条般干净古典的中国面孔，抱一把琵琶，不用穿传统服饰，就很中国。

对中国琵琶来说，吴蛮意味着什么？她是重要的推广者没错。旅美之前，已是中央音乐学院象牙塔中“关了十多年、只懂琵琶”的国内顶尖演奏者。之后旅美数十年，吴蛮重新开始，从社区、学校的业余舞台弹起。边弹，边与不同国族的音乐家交谈切磋，因为距离的优势有了远观和思考的空间——何为中国琵琶，何为中国音乐。

琵琶是天生的混血儿，自古波斯传入中国后，便流着传统中国文化的古老血液。在这里，和其它传统民族乐器一样，琵琶的演变并没有停止。现在的中国琵琶更接近西方的十二平均律。清朝的时候，琵琶的音域还很窄，音级更宽，声音低沉，更像一件中音乐器。

但也能称她为坚守者吗？住在西方世界，总是行在路上的吴蛮，手中的琵琶反而更接近它古老的样子。她拒绝跟随潮流往下加小品位（拓展高音区），并非刻板地守旧，只是对自己的音乐语言有信心。与不同音乐的对话中，吴蛮听到西塔琴的细微，都塔尔的低沉，塔布拉美妙的滑音。它们各不相同，偏离西方主流音乐的审美体系，但都值得尊重。

1990年代初到美国时，吴蛮做了很多先锋现代派的尝试。在约十年的时间里，她做了很多委约作品，常与美国乐团合作新的琵琶协奏曲。从这段密集经历中吴蛮认识了西方音乐体系，其间亦穿插与电子、爵士乐的合作。

世界音乐的风潮兴起后，她转向这块唱片工业为便于分类而“创造”的新领域。

她有了一个重要发现，“世界音乐的灵魂就是即兴”。西方古典音乐体系中曾诞生《波莱罗》这样极度偏执，又极度自由的作品。而民间音乐中，这是习常。只给你四个音，怎么打散重组，辗转变化，奏出一个小时的美妙乐曲，原本就是很多民族定义音乐大师的标准。在很多传统音乐中，“并没有配器的概念，配器就是即兴”。它所具有的哲学意味和开放态度才是最好玩的地方。

吴蛮一面周游世界各地，一面常常要回国采风，尤其是与她的成长环境相差巨大的中国北方（她来自江南）。她把采风当作人生经历，不是非要以此出“成果”。带皮影戏和华阴老腔去国外巡演时，吴蛮就充当乐队班子的一员，和师傅们一起奏乐。班子里月琴的位置由她的琵琶替换。其实原本就是琵琶，但因携带不便和演奏难度的关系才换成月琴。吴蛮的“还原”，让师傅们很开心。

2020年春天，吴蛮和印度西塔琴演奏家Purbayan Chaterjee将有一场合作音乐会。她去过两次印度，了解印度古典音乐。印度很多拉格（raga，印度古典音乐中的旋律体系）都是五声音阶，与中国音乐同为东方音乐的代表。自然亲切，也期待碰撞。

“传统音乐没有配器，所谓配器就是每个人的即兴”

澎湃新闻：这次和印度音乐家Purbayan的合作契机是什么？

吴蛮：和印度音乐家的合作对我来说不是第一次，在国外很多不同的场合已经有过多次合作。2004年，雅典奥运会委约美国作曲家Philip Glass写了一个很大的作品，那个作品就包含了几大洲不同地区代表性的音乐和音乐家，亚洲就有我（琵琶与乐队的作品），还有Ravi Shankar（西塔琴和乐队的作品）。

印度音乐对我来说是非常接近的，并不遥远和陌生。这次音乐会的契机是因为Sid，今年初在上海音乐学院上课，中间休息吃饭的时候他直接闯进来介绍自己（所以说印度人的热情哈），说他做了很多印度和中国的文化交流活动，给我推荐了这位西塔琴演奏家Purbayan（2018年，他来过上海世界音乐季），而且他就住在上海。我被他的热情打动。一般合作前我会经过思考，了解对方的音乐质量和音乐家的背景。我看了他发的资料，答应了。

澎湃新闻：第一次听到印度音乐，听到西塔琴是什么场景和感受？

吴蛮：音乐其实都是相通的，印度音乐和中国音乐在很多方面非常接近，音乐的语言和表达、风格都属于东方文化。印度音乐其实也是分很多种类，宝莱坞的音乐非常受大众喜爱，印度的古典音乐对我来讲非常亲切。我总觉得自己上一世是中亚人，对那边的音乐特别敏感。

澎湃新闻：讨论到音乐的本体层面，印度音乐的语言和特质非常鲜明，“印度味”非常浓。琵琶也是风格比较强烈的一种乐器，会不会在合作中会感到“突兀”？你会不会用一些特殊的演奏处理方式去解决？

吴蛮：合作，就是指双方的（协作）。其实音乐对我来说很少会有“突兀”这种感觉，主要是你怎么在了解了对方的音乐风格后用自己的音乐语言去表达。印度很多Raga的五声音阶和中国的是完全一样的，很自然的。

音乐史讲琵琶是从古代波斯传入中国的，其实印度的影响也是很大的，还有中东的乌德琴等弹拨乐器都有影响，所以琵琶是一个混血乐器。

可以说全世界的弹拨乐器都有互相之间的影响，没有纯粹的血统，艺术没有完全纯种的，一定都是混血的，交融的，人也一样。所以（不同）音乐文化之间的合作也是，只要你找到了那些相同的切入点，就能很好的合作。

澎湃新闻：当琵琶与风格非常强烈，或者对你来说与陌生（异文化的）的器乐/风格对话时，你会做什么准备？除了聆听音乐，会不会去了解对方的文化，做音乐乐理层面的分析，并对双方的合作提前去做构想？有时候你会让琵琶的音量非常小，几乎隐在别的器乐后面。这对琵琶这件乐器来说是不是很难？

吴蛮：这个问题很好，一定是要去了解的。其实我昨天刚从葡萄牙回来，我在里斯本和一些中亚中东的音乐家（叙利亚／突尼斯／塔吉克斯坦／乌兹别克斯坦等）在一起。我们有个世界音乐的乐团，排练的时候每个音乐家都会带去一首自己国家的传统曲目片段，然后每个人即兴发挥、合作，里面就涉及了阿拉伯的音乐、木卡姆等等。

排练过程对我们来说就是一个学习和研究的过程。有时候我们对彼此的音乐并不熟悉，就先请音乐家演奏并告诉我们这种音乐的特点在哪里，譬如说音阶（打比方他的#F要比十二平均率的高那么一点点），很多微分音。所以要去了解这些。

我们的好处就在于这些都是成熟的音乐家，有四五十年的丰富演奏经验，大家都领会得很快。

澎湃新闻：所以在和其他世界音乐家的合作中，还是主要采用半即兴式的合作方式？

吴蛮：也有写好的曲谱，这次也有，但是没有配器。传统音乐没有配器，配器是西方古典音乐的概念。所谓的配器就是每个人的即兴。很有意思的是，我这次体验到，包括印度音乐也是，比方就这四个音给你，你就在这四个音里面做变化，你怎么去做，音高也好节奏也好，你怎么样把这四个音通过多种多样的组合变成一个小时的音乐，这就是音乐家的一种创造，而且很多国家的传统，你即兴方面好，你才可以被称为“大师”，你水平的高低就看你即兴演奏的能力。

琵琶音量方面，要看怎么去认知“音量”的问题，很多传统乐器的音量是非常小的，Sitar （西塔琴）比琵琶的声音要小多了 ，琵琶上来就是“咣咣”往外走，而Sitar是包在里面有很多细小的东西，还有中亚的都塔尔，（音色）是很低沉的，没有麦克风根本听不见，琵琶会完全把它们盖掉。

所谓音量的概念需要换一换，不能总是去和西方古典音乐的大乐队去比较，我们也需要很轻很细微的东西。在音乐里面需要考虑的就是在合作中如何去掌握“平衡”，所以现在我们的演出一定要有扩音，像塔布拉鼓没有音响完全听不见，因为它的滑音是很重要的，还有像我们的古琴，很多人愿意去近距离地仔细聆听。

澎湃新闻：这可能和我们现在演奏环境的变迁也有关系，从生活场景进入音乐厅，从为自己为小众演奏到给观众演奏，受众也变了。

吴蛮：对，所以有时候需要给观众一些安安静静、真正能走入内心的音乐体验。

澎湃新闻：你去过印度吗？对他们的传统音乐体系和现代化融合有多少了解？印度的民乐/古典音乐，与中国的有什么相似和不同处？

吴蛮：去过，我曾两次到过印度演出。首先要说印度音乐比我们保护得好。印度音乐有很多分类，南方、北方、民间古典、现在融合流行的宝莱坞音乐等等，大家一听就知道它是哪里的风格。

澎湃新闻：印度的情况主要原因是政策方面的扶持还是民众本身文化习惯的保留和延续？

吴蛮：我觉得音乐和艺术没有办法靠政策来要求和束缚，还是一个怎么样在年轻人中去推广和延续的问题。市场化推广和介绍比较重要，有政策的助力当然会更好。我觉得这还是和印度的整个大环境有关，他们好像对于西方古典音乐并不是那么感兴趣，自己的音乐本身已经够丰富了。中国可能是老年人比较喜欢听戏，但是由于社会环境的变化，年轻人很多丢失掉了这种热爱，那话题又要说远了，像日本韩国很多年前也是以西方音乐为主，但现在也都在回归，这个是一个很大的课题，可能需要很长的时间去慢慢培养，就像你们这样持续地去推广。

澎湃新闻：印度传统音乐感觉仍然和他们的生活联系紧密，可能这种传承也是因为传统音乐生长所依赖的传统文化依然在延续，包括在一些仪式、节庆、宗教信仰中还在继续被使用等等。

吴蛮：是的，仍然是他们生命生活的一部分。

“以前琵琶的声音不是现在这样，都是很苍老的木头声”

澎湃新闻： “寻根琵琶”这件事可以聊聊吗？用了多久时间，是一个什么脉络？

吴蛮：“寻根”这件事其实就是寻根中国音乐，毕竟我已经在国外三十年了，很多西方记者也会像你这样给我问题：“到底中国音乐是什么？” 那我现在反问你，中国音乐是什么？你能回答吗？

澎湃新闻：不能简单回答，中国音乐太多样性了……

吴蛮：或者换个方式问你：“中国音乐的特色是什么？”

所以当时我也是一下子被问住了，确实需要自己做一个思考。其实在海外大家所熟悉的就是中国民族乐团的那几样乐器，琵琶、古筝、扬琴、二胡、笛子等，这是中国音乐的一部分，但不是中国音乐的全部。

中国音乐太丰富了，戏曲、说唱、民间吹打、宗教音乐、少数民族音乐等等各种各样。对我而言，我这个学院派出身所了解的层面就太窄了，思维方法也很窄，希望自己能了解更多，尤其是到了国外以后打开了我的视野，很多事情开始思考，就决定回来“寻根”。

因为我自己是杭州人，对丝竹这些都比较熟悉，但从没有去过北方，所以我前两年是一直去北方的，山西、陕西，那边我觉得应该说是汉文化的一个中心地带，所以从这里开始了我的中国音乐寻根的旅程。我当时是跟着很多的音乐学者一起去做采风，我们还去了靠近内蒙那一带（榆林等），是跟中国音乐家协会的一个组织，应该是2006年。

澎湃新闻：这个寻根计划是一个长期计划吗？

吴蛮：是的，我也很想继续，现在也在计划中。我也去了新疆的一些地方，很想去福建、云南那一带看看。

澎湃新闻：近年回国采风的频次和长度是怎么样的？最近一次是去哪里？

吴蛮：最近都在国内各地的音乐院校，对我来说这也是一种“采风”，在音乐院校去听学生的演奏，去了解国内琵琶的教育现状，还有年轻演奏家现在对这个乐器的认知。这也是田野。当然我下一步的采风也还在计划中，很想去一些地方去了解。

澎湃新闻：怎么处理采风的素材？留在心里、自行消化，还是回来会做细致整理？

吴蛮：我是有整理过。第一次采风很震撼，2005年音协跟乔建中老师一起，是他组织的，当时去的基本上都是做音乐理论研究的音乐学家，我是唯一的一位演奏专业。

不像其他人，我没有带着课题去，所以我整颗心都很放松，听了很多戏曲、说唱、信天游等等。作为一个南方人，又是在中央音乐学院的象牙塔里关了10年的 “只会弹琵琶”，其他什么都不了解的状态，给了我很多震撼。

我也自己做了一些文字的整理，包括我们的民间音乐和那时候的一些世界音乐（南美音乐、图瓦呼麦、印度古典音乐等）发展状况的比对。1990年代，正是世界音乐在西方很受关注的时候，我就在思考到底什么是中国音乐。

包括日本的能乐、雅乐在西方都已经很具有代表性，而且很被尊崇，但就没有我们中国具有代表性的东西，都是个别像我们这样的民族音乐家单枪匹马在西方音乐界打拼。可能现在国外提到中国琵琶，还是会想到吴蛮，因为我做了很多很多介绍的工作，对这个乐器算是有一定的了解了。但是现在我们走出去的还是那种西洋式的民族交响，很多西方听众就会问：“OK这也很好听的，但是我也想听真正的中国传统音乐。”

澎湃新闻：你的采风最后会不会有一个呈现结果？还是说只是作为一种积累？

吴蛮：对我来说采风是一种人生的经历，于我对中国传统音乐的了解和理解有很大的帮助，让我有了一个大的概念。也希望能把我们国家不同地区的传统音乐文化介绍到西方去。

澎湃新闻：看到你前段时间带了华阴老腔去国外演出？

吴蛮：华阴老腔其实就是皮影戏的一部分，我带他们去了国外12个城市，就是演皮影，我也跟他们合作，演出很轰动。而且这些音乐厅都是当地的主流音乐厅，很多当地人来看。我跟他们在整个演出中都有合作，因为你看到现在的班子里面是用月琴，但其实在古代是用琵琶，后来因为携带不便以及演奏相对较难的原因逐渐改成了月琴。可以说我是做了一个还原。那些师傅们听到后都很开心的，以前琵琶的声音也不是现在这样的，都是很苍老的木头声。

“世界音乐的灵魂就是即兴音乐”

澎湃新闻：你觉得，琵琶这件乐器沿丝路落脚中国，演变成现在的样子，发出这样的声音，和中国文化特质、审美的关联在哪里？

吴蛮：有啊，太有了。举个例子，清朝的琵琶和现在的就不一样。现在有乾隆年间的老琴，声音非常低沉，像一件中音乐器，琵琶的品位（竹子做的）只有十个，上面就四个，音域很窄的。音律也不是我们现在的十二平均律，很多音级之间比我们现在的要宽，和现代的审美是不一样的。

二十世纪以后我们就西方化了，都往十二平均率上去靠。我离开中国的时候，我们那时候分北京琴、上海琴。北京琴的声音苍老一些，上海琴比较明亮。

我是浦东派林先生的徒弟。中国所谓的流派，就是风格。那时候交通不发达，不同地区的演奏家都有自己的风格和特点，形成了“派”。比如《十面埋伏》，他弹得很快，他弹得很雅，就这样有了区别。现在基本上每个人都是一样了。

我这两年回来发现琵琶的把位变得越来越高，音色也越来越亮，而且现在还有小琵琶，给琵琶分了声部。

澎湃新闻：是为了适应现在民族管弦乐的需求吗？

吴蛮：对对，所以也是根据现代人的审美去变化，有点接近曼陀林的那种声音了。我估计最大的一个演变应该是从1950年代开始，和音乐院校的出现有关系。琴弦也换掉了，以前都是丝弦，用自己的指甲弹奏，所以声音都不一样了。而且现在学生们用的琴和我的还不一样，他们现在那些小品位还在往下加，还在扩展高音区。

澎湃新闻：是不是为了演奏先锋派作品？

吴蛮：对！所以当做琴师傅问我你要不要往下加，我说我不需要。其实不光是琵琶，中国所有的民族乐器都在变化，但相对来说印度就不会有这样的情况。

澎湃新闻：你有大大小小那么多曲目，有传统的也有很多新创作的，有内心特别眷恋的一支/一部吗？

吴蛮：这个喜好也是在变化的，1990年代初我刚到美国的时候做了很多现代派的音乐尝试，Avant-Garde类型的，也和很多作曲家（谭盾、陈怡、周龙、盛宗亮、许舒亚、陈其钢等），很多新音乐团以及西方作曲家合作，一直持续到1997年左右。我做了差不多十年委约新作品，也包括和一些美国乐团合作的琵琶协奏曲的新作品，所以那时候乐评会说我是“开创了琵琶现代语言”的演奏家，这些经历也让我了解到了西方古典音乐在当代的发展状况，以及西方作曲家对于琵琶这件乐器的认知。

在这十年当中也做了一些爵士、电子乐的合作，和世界音乐领域的音乐家的合作慢慢也开始成为重要的部分。当时有人跟我说你这是“世界音乐”，我在想为什么要这样？后来我才了解到这是当时西方音乐产业做唱片分类的一个产物。所以现在我也更多去做这部分，在这里就碰到了即兴。

世界音乐的灵魂就是即兴音乐。像非洲的音乐家，他可能每场演出都是不一样的，爵士乐也是啊。当然我仍然在做先锋派和传统曲目的演奏，所有领域我都还在继续，对我来讲，这样全面的发展我觉得对于一个音乐家来说才完整，才能是一个合格的音乐人，不能一首《十面埋伏》弹一辈子。

澎湃新闻：新的乐器/音乐风格会给你带来关于风土人情的想象吗？还是对你来说，音乐是抽象的、剥离于世相之外的独立语言？

吴蛮：音乐一定是在文化土壤里面，剥离不了，但这个文化是浸透在每个个体心里的文化，就像你作为一个中国人，去听印度的音乐也会感动一样。

澎湃新闻：你出过即兴的现场唱片吗？即兴中迸发的灵感会成为你之后采用的素材吗？这样的情况多吗？

吴蛮：现场唱片没有，但是有现场音乐会。2019年5月在北京大剧院的演出，我构思了一场有琵琶和吹管乐（唢呐、笙、管子、笛子）、电子乐的音乐会。这一场所有的曲目都是即兴，提前有一个概念框架。当然还有一些以传统曲目的片段为基础的即兴，比如在《阳关三叠》的曲调上以琵琶和笙作了一首。

澎湃新闻：即兴蛮像修行的，一方面要摒除杂念，一方面要开放心灵。这方面有什么心得？

吴蛮：即兴其实是知识、经验积累的成果，不是说会演奏乐器就可以的。即兴的内容和能力完全和你的经验积累有关，因为它有很多音乐、文化的素材在里面。

澎湃新闻：和观众交流这件事，从刚出国门时的一无所知，到现在累积了那么丰富的演出经验，你觉得怎么样的交流才是好的交流？糟糕的交流又是怎么样的？

吴蛮：我个人希望每一场音乐会的观众都能够通过这件乐器了解中国音乐。所以我在国外的音乐会一般以“独角戏”为主，曲目安排上会有不同风格的设计，譬如说从古曲到现代的曲目，以及即兴的曲目，总共一个半小时左右。通过（使观众）了解这件乐器讲述一个中国音乐的故事。

我很希望观众走出音乐厅，回味这场音乐会的时候，不是只是觉得“Oh, that was fun”。当然，可以好玩儿，可以有趣，但我希望激起他们更深刻的思考和对中国音乐的兴趣，回家以后能够继续去google中国音乐的相关东西，愿意去近一步了解我们中国的音乐文化和背景。也希望这场音乐会能够给观众留下一些记忆深刻的东西，尤其是年轻一代，能够让他们在认知上也有一些得到。

现在其实国内的观众和国外的也没有大的区别，很多人还是（对传统音乐）不了解的，只是看热闹。所以希望他们听完后不只是评价“弹得真棒！”。什么叫“弹得真棒”？希望他们能够说出来，好在哪里，感动在哪里。这就是我觉得一场好的音乐会的标准，能够带来感动，并且激发思考。

澎湃新闻：和你一样活跃在西方音乐现场的中国民族音乐家像吴巍、徐凤霞等等，你们在西方音乐语境下的文化身份是怎样的，可以谈谈你们共同的一些感受吗？

吴蛮：我们很自豪，真的。去年我就和吴巍在德国开了一场笙和琵琶的即兴音乐会，徐凤霞我也是前两年邀请她一起在德国斯图加特合作。我刚才说自豪，是说我们在走出去之后才能够回过头来真正看到“中国音乐”在哪里。以他人的视角来看，我们应该介绍什么样的中国音乐出去，我们自己的特色、精华究竟在哪里，这一点也是很庆幸，我们现在能够有这样的能力，让我们的音乐在国外被尊重。

（感谢王田对本文的帮助。）